主持人：好，接下來我們再來看一下數(shù)字一百所做的這樣一個調(diào)查，我們題目是“您怎樣看待目前的高速過路費(fèi)？”40.30%的朋友認(rèn)為太高了，37.20%認(rèn)為比較高，還有22.50%的朋友認(rèn)為高的離譜，我們看到有兩個答案，一個是偏低，還有一個認(rèn)為它合理，答案是沒有的，都認(rèn)為普遍的都認(rèn)為太高了，這在以前的調(diào)查沒有過。

　　馬光遠(yuǎn)：每個人都有感同身受，不僅僅是運(yùn)輸?shù)乃緳C(jī)，我想每一個比如說開車遠(yuǎn)行一趟的人，大家感受都是比較深的，所以我想這個零，這個調(diào)查結(jié)論我還比較認(rèn)可的。

　　主持人：很真實(shí)的一種反映。

　　馬光遠(yuǎn)：對。

　　主持人：那其實(shí)剛剛談到的這個話題我們欄目已經(jīng)做過很多次了，包括每一個司機(jī)，每一個運(yùn)輸企業(yè)乃至社會各界對于它都是深惡痛絕的，為什么我們一而再再而三討論的問題，還是今天會擺到桌面上，它究竟難治在哪里？

　　張鴻：我們的記者去很多地方采訪，我自己也去過一些地方，你會發(fā)現(xiàn)很多地方政府把收費(fèi)公路，這個收費(fèi)站，當(dāng)作了地方政府的一個印鈔機(jī)。

　　主持人：搖錢樹。

　　張鴻：或者是叫做，對，叫做沒有煙囪的工廠，甚至除了土地可能它就是有一些二三線以下的縣城，地級市就是最高的收入來源。

　　馬光遠(yuǎn)：公路財(cái)政。

　　張鴻：對，所以你網(wǎng)上要是如果搜一些規(guī)定的話，你會看到有一些省份有專門的收費(fèi)公路招商引資意見，就是我可以把這個都作為招商引資一個重要的項(xiàng)目來，那招商引資呢，它也有手段可以利用，所以這里面就說到了復(fù)雜，就是除了利用驅(qū)動以外，他可以用手段來讓它不斷的延長，剛才光遠(yuǎn)也提到了，就是收費(fèi)公路分兩種，一種是政府還貸，這個最高年限15年，一種是經(jīng)營性公路，最高年限是25年，中西部是30年，但是呢沒有規(guī)定說政府還貸的，也可以轉(zhuǎn)變成經(jīng)營性公路，所以我政府還貸還著還著我突然把它變成了經(jīng)營性公路了。

　　馬光遠(yuǎn)：轉(zhuǎn)了，轉(zhuǎn)讓了。

　　張鴻：對，轉(zhuǎn)了，轉(zhuǎn)給企業(yè)了。

　　馬光遠(yuǎn)：升級。

　　張鴻：這個時候我說這是企業(yè)的東西，它是一個上市公司，然后它來收錢，那我就，和我就沒關(guān)系了，而企業(yè)說那我這是經(jīng)營性公路，它不是專門的一個服務(wù)品，它是一個經(jīng)營性資產(chǎn)。

　　主持人：它不姓“公”。

　　張鴻：對，它是一個經(jīng)營性資產(chǎn)，當(dāng)它是一個經(jīng)營性資產(chǎn)的時候，我收費(fèi)，你別說20年30年，我收100年可能都是合理的，所以這個問題就很難解決，還有一個約束失靈，包括他剛才談到的，京石高速，北京的首都機(jī)場高速，審計(jì)署也有這個審計(jì)報(bào)告，也表明這些確實(shí)收的比較高，首都機(jī)場高速如果要是收到2022年，它的這個最終的收費(fèi)年限，現(xiàn)在定的收費(fèi)年限將收90多億，但它最初貸款只有7.65億，每年“兩會”也有代表委員也提這個。

　　主持人：對，老百姓談過很多次。

　　張鴻：審計(jì)署也說。

　　馬光遠(yuǎn)：提了快20年了。

　　張鴻：對，審計(jì)署也說，這個事不合理，但是也不違規(guī)，因?yàn)樗D(zhuǎn)過去了，它從經(jīng)營性，從政府的這個還貸的變成經(jīng)營性，所以你不知道它違規(guī)不違規(guī)，這個就很麻煩。

　　馬光遠(yuǎn)：除了剛才講的利益以外，因?yàn)閷τ行┑胤絹碇v的話，我想公路財(cái)政本身對它的意義甚至大過土地財(cái)政。

　　主持人：怎么講？

　　馬光遠(yuǎn)：2008年的時候國家審計(jì)署曾經(jīng)有一個審計(jì)報(bào)告，這里面舉了三個例子，我給大家說一下，第一個是他舉的例子說2001年到2005年的時候，遼寧省制定政策，按照全省通行費(fèi)的5%到5.5%，提取了7.5億元，干什么用呢，用于交警的警費(fèi)，還有交通補(bǔ)助費(fèi)，還有服裝費(fèi)；第二個是說1999年到2005年的時候，河北省交通廳以及它下屬的三家高速公路的法人單位，從五條高速公路里邊提取了6.48億元，干什么用，用于發(fā)放工資、獎金、建福利房，還有個例子是河北省交通廳為了給交警辦公提供更便利的條件，也提了2點(diǎn)幾億元，也就是說現(xiàn)在高速路本身它的費(fèi)用已經(jīng)不是我們所講的收費(fèi)還貸了，而是承擔(dān)著地方發(fā)展過程中，甚至來建福利房這樣的一些都需要在路上“扒”下來，我想這個，所以我們講為什么說治理不下來，因?yàn)樗且粋€生財(cái)?shù)囊粭l路，第一個地方政府要從里邊挖掘他的最大利益，第二點(diǎn)，建設(shè)單位，運(yùn)營單位要從這條路上也發(fā)揮他效益的最大化，那么這兩個最大化加到一塊的話，要是沒有添加路的話，我倒覺得非常奇怪。

　　主持人：所以會讓我們的運(yùn)營者覺得不堪重負(fù)。

　　張鴻：對。

　　主持人：剛才我們說到公路收費(fèi)高，其實(shí)是各方利益的一個趨使，那么在未來的發(fā)展過程當(dāng)中，能否把這個利益鏈條打斷？能否讓我們的運(yùn)營者稍微輕松一點(diǎn)？能否讓我們行駛在這條公路上的每一個產(chǎn)品，它的成本能夠稍微小一點(diǎn)？負(fù)擔(dān)能夠輕一點(diǎn)？稍候我們將會和兩位評論員繼續(xù)進(jìn)行討論。

　　主持人：歡迎繼續(xù)收看今天的《今日觀察》，如果我們說全國的公路網(wǎng)就像一個人身上的血脈的血管一樣，那么每一個收費(fèi)站可能就像這個血管當(dāng)中的一些血栓，怎樣打掉這些血栓，讓整個血液能夠暢通流動起來，那么接下來我們一起通過一個片子來了解一下政府的一些舉措。

　　解說：今年1月18日，交通運(yùn)輸部副部長翁孟勇在在國信辦新聞發(fā)布會上明確表示，我們的目標(biāo)是將來全部取消二級公路收費(fèi)，截至2010年底，全國已經(jīng)有17個省全部取消了政府還貸的二級公路收費(fèi)站點(diǎn)，撤銷站點(diǎn)1723個，總里程9萬公里。

　　今年“兩會”期間減少收費(fèi)站點(diǎn)，降低高速公路收費(fèi)等話題也成為代表和委員熱議的焦點(diǎn)，3月8日，全國政協(xié)委員、山東省監(jiān)察廳副廳長孫繼業(yè)建議對全國收費(fèi)公路徹底整頓，逐步取消普通公路收費(fèi)，降低高速公路的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，普通公路使用者已繳納車輛購置稅、車船稅、燃油稅等稅費(fèi)，不應(yīng)再重復(fù)交過路費(fèi)。

　　3月23日，交通運(yùn)輸部新聞發(fā)言人何建中在記者會上表示，交通運(yùn)輸部將研究構(gòu)建兩個路網(wǎng)體系，既以高速公路為主的低收費(fèi)，高效率的“收費(fèi)公路體系”，和以普通公路為主的，體現(xiàn)政府普遍服務(wù)的“非收費(fèi)公路體系”，免費(fèi)公路將成為中國公路的主體，非收費(fèi)公路將占全國公路總里程的96%以上，收費(fèi)公路體系占全國公路里程不到4%，收費(fèi)也不以盈利為目的。

　　據(jù)《第一財(cái)經(jīng)日報(bào)》報(bào)道，國家?guī)撞课j釀公路收費(fèi)改革，下調(diào)高速公路收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，延長高速公路的收費(fèi)年限，醞釀取消一級公路收費(fèi)，擴(kuò)大政府還貸二級公路收費(fèi)的調(diào)整范圍，適時取消西部地區(qū)的政府還貸二級公路收費(fèi)，公路回歸公益屬性，這是一份沉甸甸的民生期許，老百姓盼望著公路早點(diǎn)姓公。

　　《人民日報(bào)》文章，去年我國稅收達(dá)到7萬多億，土地收入2.7萬億元，加上其他各種稅費(fèi)，早就超過10多萬億元，從老百姓身上收這么多錢，老百姓卻連免費(fèi)路都走不上，未免太說不過去。

　　《中國青年報(bào)》文章，畸高的公路收費(fèi)盤剝著民眾利益，阻礙著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是時候?qū)ζ溥M(jìn)行“清算”了。

　　主持人：剛才通過片子呢，我們看到很多的交通部門，其實(shí)已經(jīng)有了很多詳細(xì)的計(jì)劃，兩位認(rèn)為未來怎樣可以讓我們的公路少收費(fèi)，或者是取消收費(fèi)，是不是很難的一個事情？

　　張鴻：我覺得我們的交通部門首先應(yīng)該志存高遠(yuǎn)，古人說“法乎其上，得乎其中，法乎其中，你得其下?！爆F(xiàn)在按照他的說法就是4%的是收費(fèi)公路，不超過4%。

　　主持人：我們的現(xiàn)狀。

　　張鴻：但是現(xiàn)在還不到2%，所以它是一個治理的目標(biāo)，還是一個未來發(fā)展收費(fèi)公路的一個目標(biāo)，因?yàn)楝F(xiàn)在中國的公路總里程是400萬公里，如果按4%的話，那應(yīng)該是16萬公里的收費(fèi)公路，但是現(xiàn)在呢按照廣泛的報(bào)道是10萬公里的收費(fèi)公路。

　　主持人：還不到。

　　張鴻：也就是說我們還要發(fā)展6萬公里的收費(fèi)公路，“志存高遠(yuǎn)”是什么意思呢？就是2003年的時候，美國他們的這個高速公路，高速公路記得，是9萬公里，但是收費(fèi)里程7800公里，占比例是多少，8.8%，也就是說我們應(yīng)該有這樣的志氣，高速公路的4%是收費(fèi)的，96%是不收費(fèi)的，而現(xiàn)在按照全國政協(xié)委員在“兩會”上的一個提案你就能看到，現(xiàn)在我國高速公路95%，一級公路65%都是收費(fèi)公路，所以我們要把目標(biāo)，就是我們幾個人在這制定目標(biāo)那是不行的，就是交通部門你首先要有一個。

　　主持人：定的太寬松了。

　　張鴻：對，你特別高遠(yuǎn)的一個目標(biāo)，其實(shí)就是說我們要學(xué)會算大帳，無論是中央政府也罷，還是地方政府也罷，你要算大帳，所以我們提到物流，就是讓物能夠低成本的流起來，其實(shí)是對經(jīng)濟(jì)非常大的一個貢獻(xiàn)，而不是簡單的一個你算小帳，一個小的收費(fèi)站對你地方政府收入來源。

　　主持人：我非常贊成這個意見。

　　馬光遠(yuǎn)：事實(shí)上從世界高速公路的發(fā)展來看的話，當(dāng)年修高速公路的國家的一個主要目的不是為了節(jié)省成本，包括你的機(jī)械損耗，包括你的省油，包括你省時間，到最終下來以后你走這條高速路，比走別的路要節(jié)省很多的成本，但是現(xiàn)在恰好相反，368萬已經(jīng)很能說明問題了，一旦跑高速路的話，你不但節(jié)省不了成本，反而會增加成本，但是為什么我們現(xiàn)在有收費(fèi)公路呢，因?yàn)槲覀冊日疀]錢，為了這邊，從多方面的籌措資金來建設(shè)路，所以我們現(xiàn)在從1984年形成了這么一個收費(fèi)修路的這么一個模式，但是我認(rèn)為目前來講，我們這個模式已經(jīng)走到頭了。

　　主持人：已經(jīng)不適應(yīng)這種方式。

　　馬光遠(yuǎn)：第一，我們現(xiàn)在的財(cái)政是全球第二大財(cái)政，我們政府現(xiàn)在是有錢來修路的；第二點(diǎn)來講的話，我們現(xiàn)在的這種模式本身，那么形成了一個暴利的公路，也就是說這個路本身每年在我們的GDP里邊占2%，這么一個高的這么一個比例來講的話，那么對經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)造成了阻礙。所以我認(rèn)為要說我們徹底要放棄收費(fèi)，我認(rèn)為很難，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在看到，如果你徹底放棄收費(fèi)路的話，那么路的維修，路的運(yùn)營，新路怎么建，我們現(xiàn)在還沒有看到一個很好的制度安排來替代它，所以現(xiàn)在來講的話，我認(rèn)為第一個我們收費(fèi)肯定要降下來，那么降怎么降呢？就是讓這個路不要變成一個暴利的路，給它設(shè)定一個最高限，也就是說你這個路，最終你的利潤率是多少，應(yīng)該有個最高限的，達(dá)到這個最高限，不管你收了多少年都不能收，第二點(diǎn)我覺得這個交通部它的一個思路，我是比較認(rèn)可的，就是說要把費(fèi)降下來，要把時間延長，但是費(fèi)降到多低，時間延長多長，我想這也是需要一個設(shè)計(jì)的。

　　張鴻：反正能延到700多年。

　　馬光遠(yuǎn)：對，最終的目的是把我們整個的物流成本降下來，讓路本身能夠成為一個增加利潤，增加一個國家經(jīng)濟(jì)競爭力一個環(huán)節(jié)，而不是說阻礙的一個環(huán)節(jié)，而不是一個負(fù)面的效應(yīng)。

　　主持人：接下來我們再來一起聽一下財(cái)經(jīng)頻道特約評論員他們的觀點(diǎn)。

　　劉元春(中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長)：要加強(qiáng)整個公路收費(fèi)管理體制的改革，這個體制的改革，很重要的一個就是由于我們目前是由交通廳主導(dǎo)的高速公路的建設(shè)、管理和相應(yīng)的一些運(yùn)營和收費(fèi)監(jiān)測，這樣導(dǎo)致的一個結(jié)果就是，我們高速公路如何收費(fèi)，收的費(fèi)用如何進(jìn)行償還貸款，如何進(jìn)行進(jìn)一步的路橋建設(shè)等，就失去了一般民眾的監(jiān)控。

　　吳清一(北京科技大學(xué)物流研究所所長)：對公路的所有權(quán)，公路權(quán)，實(shí)施一些由國家來出面的方式來進(jìn)行轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)移成國家財(cái)產(chǎn)讓它不要負(fù)債，當(dāng)然肯定解決過程里面，既得利益的系統(tǒng)或者是部門，會有很大很大的阻力，但是考慮到整體利益來講，還是應(yīng)該解決的，我覺得是能夠解決的。

　　主持人：剛才關(guān)于公路收費(fèi)過高的話題，我們聊了它的現(xiàn)象，同時也聊了應(yīng)該怎樣去治理，讓公路回復(fù)到它的公益屬性，兩位認(rèn)為應(yīng)該由誰來進(jìn)行主導(dǎo)？應(yīng)該由誰來把它引到這條軌道上來，政府嗎？

　　張鴻：當(dāng)然是政府，我覺得首先咱們做一個非常簡單的事情吧，就是公開，就是微觀上講，當(dāng)我路過一個收費(fèi)站的時候，你從我口袋里掏錢，我有權(quán)利知道你這個收費(fèi)站收費(fèi)的名義，然后他當(dāng)時借款借了多少，還了多少年了，然后這些錢用到哪里去了，你是單位發(fā)福利了，還是交給地方財(cái)政了，還是怎么樣，還是真的用來修路了，這些東西要公開，要詳細(xì)地公開；其次宏觀的講，作為一個，不光是開車的人，作為一個納稅人，其實(shí)我們交了很多的，包括車輛購置稅，車船稅，燃油稅等等。

　　主持人：我們都交過了，我們不應(yīng)該再交費(fèi)了。

　　張鴻：對，即使需要我交，我也需要知道，我有權(quán)利知道，這些稅到底都用在了哪，是不是用在了路上，如果都用在了路上你仍然不夠的話，我是允許你收費(fèi)的，沒有問題，但是它是不是都用在那里了呢？是不是你的管理成本過高了呢？到底有多少呢？我覺得這些不僅是我們納稅人的權(quán)利，我想也是政府的義務(wù)。

　　馬光遠(yuǎn)：公路要姓“公”，那么你首先建設(shè)的應(yīng)該姓“公”，我們現(xiàn)在我想這種收費(fèi)修路的這種模式本身，盡管我們不能說讓它光榮退休，但是最起碼應(yīng)該半退休，也就是說我們現(xiàn)在的修路的費(fèi)用里面，最起碼有相當(dāng)?shù)囊话霊?yīng)該由政府來承擔(dān)……