《瞭望東方周刊》記者孫春龍/蘭州報(bào)道
想問啥就問啥，沒有禁區(qū)
“在媒體上解決一個(gè)問題，比在辦公室解決一個(gè)問題效果大得多”
蘭州市眾多干部提到市委書記陳寶生，都會(huì)很欽佩地說到一點(diǎn)：他講話很少用稿子，即便是在一些非常重要的全市干部大會(huì)上
，而且講的話非常務(wù)實(shí)、條理清楚。可以佐證的是，當(dāng)?shù)孛襟w轉(zhuǎn)發(fā)他的講話時(shí)，后面都注有“根據(jù)錄音整理”。
在他并不寬大的辦公室里，陳寶生上任蘭州市委書記以來第一次就蘭州系列腐敗案和實(shí)施了近一年的“治庸計(jì)劃”接受了《瞭望東方周刊》的專訪。
“想問啥就問啥，沒有禁區(qū)�！边@是陳寶生面對(duì)《瞭望東方周刊》記者時(shí)的第一句話。
我需要一種載體調(diào)動(dòng)大家的積極性
《瞭望東方周刊》：你是在2004年11月29日被任命為市委書記的，“治庸計(jì)劃”的提出是在當(dāng)年12月的全市人才會(huì)議上，也就是說，你上任剛幾天，就提出這樣一個(gè)整肅蘭州官場的強(qiáng)力措施。當(dāng)時(shí)你是怎么考慮的？
陳寶生：上任當(dāng)天，我就開始工作，到各縣區(qū)各部門去調(diào)研，請(qǐng)教了一些老同志。在十多天的基層調(diào)研中，我受到一個(gè)很大的震撼。經(jīng)過2004年的特殊時(shí)期，全市的干部群眾都希望盡快讓蘭州的各項(xiàng)工作進(jìn)入正軌。而呈現(xiàn)在我面前的是，相當(dāng)一部分干部該辦的事不辦，相當(dāng)一部分干部不敢干，更不用說有些需要結(jié)合實(shí)際加以變通的事情。大家知道市里的領(lǐng)導(dǎo)班子正在調(diào)整，都在等，看新的領(lǐng)導(dǎo)班子怎么干，概括起來就是，等待，觀望，心有余悸。在這樣的情況下，我需要一種載體把大家的積極性調(diào)動(dòng)起來。
我上任時(shí)，省委書記給我談話時(shí)講到的要求就包括了怎樣凝聚人心、振奮精神、加快發(fā)展。按傳統(tǒng)的工作方法，新領(lǐng)導(dǎo)上任，都會(huì)拋出一個(gè)宏觀性的發(fā)展規(guī)劃或思路，但這種方法治不了蘭州當(dāng)時(shí)的病。蘭州的當(dāng)務(wù)之急是讓大家趕快干起事來，所以我覺得需要搞這么一個(gè)計(jì)劃，治庸計(jì)劃，來解決無所作為、不敢作為、不會(huì)作為的問題。
《瞭望東方周刊》：大家都知道，你上任前蘭州剛剛發(fā)生了系列腐敗案，多名高官落馬，你上任后，是否也感覺到了這一系列腐敗案件的查處，給蘭州官場帶來了很大的影響？剛才你說的一些干部“心有余悸”是不是指這方面的？
陳寶生：是呀。2004年中紀(jì)委查處了蘭州一些干部的腐敗行為，對(duì)蘭州的作用是多方面的。從長期來看，幫助我們搞了一次大掃除，從短期看，震懾了一批可能有腐敗行為的人、搞不正之風(fēng)的人。而帶來的短期影響是，一些干部包括被震懾的人，在工作中開始縮手縮腳，不敢作為了，該辦的事不敢辦了。怎么樣讓廣大干部群眾振作起來，讓有這些錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)的干部繼續(xù)好好工作，這是我上任后第一個(gè)要做的事情。這也是我剛才講到的“治庸計(jì)劃”出臺(tái)的原因之一，大家都希望盡快地振奮起來。我沒想到提出來之后，干部支持，老百姓擁護(hù)。
《瞭望東方周刊》：你上任后不久，曾有一個(gè)媒體的言論文章被全國多家媒體轉(zhuǎn)載，說你在履新大會(huì)上總結(jié)蘭州的系列腐敗案時(shí)，稱這是“班子的不團(tuán)結(jié)造成的”。根據(jù)有關(guān)媒體報(bào)道，蘭州系列腐敗案一個(gè)重要的起因就是原市長對(duì)當(dāng)時(shí)在任的市委書記的舉報(bào)。如果加上這個(gè)背景，你的這句話是不是會(huì)讓大家感到很不理解？
陳寶生：我看到前幾天北京某媒體搞了個(gè)2005年十大假新聞評(píng)選，可惜的是這個(gè)報(bào)道沒有入選，我想，應(yīng)該把這個(gè)報(bào)道也加進(jìn)去。這完全是造謠，我在履新大會(huì)上的講話，《蘭州日?qǐng)?bào)》、《蘭州晚報(bào)》都一字不差地轉(zhuǎn)載了，我當(dāng)時(shí)講的原話是，我要像愛護(hù)眼睛一樣愛護(hù)我們班子的團(tuán)結(jié)，維護(hù)我們班子的團(tuán)結(jié)，團(tuán)結(jié)出干部、出生產(chǎn)力，也出政績。沒想到，個(gè)別很不負(fù)責(zé)任的作者和媒體，以此推論，說我講團(tuán)結(jié)，就是在說以前的班子不團(tuán)結(jié)，而且認(rèn)為原來的書記、市長被查處是因?yàn)椴粓F(tuán)結(jié)。從中我們可以看到一些媒體的墮落。
因?yàn)樘m州當(dāng)時(shí)的情況，我根本沒時(shí)間去考慮這個(gè)事情，我也不想和這些媒體去計(jì)較這個(gè)事情。
我不否認(rèn)“治庸計(jì)劃”帶有個(gè)人化色彩
《瞭望東方周刊》：有專家評(píng)論蘭州“治庸計(jì)劃”時(shí)說，對(duì)國家機(jī)關(guān)工作人員的不作為、亂作為等行為，我國《公務(wù)員法》、《檢察官法》、《領(lǐng)導(dǎo)干部選拔任用條例》等法律法規(guī)已經(jīng)做出了明確的規(guī)定。既然法律法規(guī)已經(jīng)有明確的規(guī)定，那么“治庸計(jì)劃”就純屬多此一舉。你怎么看待這種評(píng)論？
陳寶生：這種質(zhì)疑的核心是紅頭文件和法律法規(guī)的關(guān)系問題。宋代的宰相趙普稱“半部論語治天下”，其實(shí)“一部”也治不了天下，其中需要一些轉(zhuǎn)化環(huán)節(jié)。這些專家知道應(yīng)該怎么樣，但不知道在中國的某一個(gè)地方，現(xiàn)實(shí)是什么樣。
我們也非常重視這些專家的意見，這也是提醒我們要依法行事。“治庸計(jì)劃”是參照有關(guān)法律法規(guī)制定的，是對(duì)相關(guān)法律的一種細(xì)化，它并沒有超越法律。“治庸計(jì)劃”是一個(gè)綜合的實(shí)施細(xì)則，它把一般性和特殊性結(jié)合起來，把全國性的法律法規(guī)和2004年蘭州特殊時(shí)期的實(shí)際結(jié)合起來，是對(duì)癥下藥，實(shí)施起來也更有效果。
《瞭望東方周刊》：在采訪中我感覺到，“治庸計(jì)劃”的確給蘭州官場以及官員帶來了很大的改變。但我同樣也有一種憂慮，這種強(qiáng)力措施的出臺(tái)和實(shí)施畢竟有個(gè)人化色彩。我曾采訪過呂日周，但他離開山西長治的時(shí)候，他的好多強(qiáng)有力的措施就人走政息了。對(duì)蘭州的“治庸計(jì)劃”來說，在強(qiáng)化治標(biāo)措施的同時(shí)，如何建立長效的管理機(jī)制？
陳寶生：這是一個(gè)很有深度的話題，尤其是在我們中國，在新舊體制轉(zhuǎn)軌、民主政治推進(jìn)的時(shí)期。我不否認(rèn)“治庸計(jì)劃”帶有某些個(gè)人化色彩。我這個(gè)人不怕碰硬，我到哪里工作，就愛解決一些難點(diǎn)問題，認(rèn)準(zhǔn)了我就要把它干到底。人走政息，在中外政壇、古今政壇上是一個(gè)常規(guī)現(xiàn)象。“治庸計(jì)劃”能不能長期堅(jiān)持下去，我只能這樣說，在我擔(dān)任市委書記期間，絕對(duì)能執(zhí)行下去。
任何一種制度，都是有生命周期的�！爸斡褂�(jì)劃”重點(diǎn)整治的是三類18種行為，對(duì)這18類行為的整治可能在一段時(shí)期內(nèi)執(zhí)行，而對(duì)庸官，可能要長期整治下去。
一種主張，首倡者離開崗位了，還能不能堅(jiān)持下去，至少看三點(diǎn)：一是看是否形成了使這種主張得以貫徹的保證機(jī)制，“治庸計(jì)劃”從一開始實(shí)施就注意到這一點(diǎn)，就是有效地?cái)U(kuò)大人民群眾參與蘭州社會(huì)治理和管理的渠道和范圍。如果老百姓都不支持，人走政息是必然的。二看是否形成了使這種主張堅(jiān)持下去的協(xié)調(diào)機(jī)制，有一些一把手的思路和主張不是說不好，但當(dāng)他走了之后就堅(jiān)持不下去了，這是因?yàn)樗墓ぷ鳝h(huán)境搞得不好，工作關(guān)系搞得很緊張。現(xiàn)在蘭州的四大班子很團(tuán)結(jié)，這就從組織上給“治庸計(jì)劃”的實(shí)施提供了有力的保障。三是要有一種衡量標(biāo)準(zhǔn)，為政者設(shè)立的這個(gè)目標(biāo)是不是現(xiàn)實(shí)可行的，是不是得人心的。你在采訪中應(yīng)該能感覺到，蘭州市的干部群眾對(duì)“治庸計(jì)劃”是非常支持的。
凡是單純治人的制度，都是短命的制度
《瞭望東方周刊》：“治庸計(jì)劃”在蘭州官場掀起了一場責(zé)任風(fēng)暴，這場風(fēng)暴給官員帶來的壓力是顯而易見的。但是有一些陋習(xí)、一些潛規(guī)則不是一朝一夕所能改變和扭轉(zhuǎn)的。一個(gè)“庸官”的產(chǎn)生有時(shí)候不僅僅是一個(gè)人的素質(zhì)和思想觀念的問題，周圍的環(huán)境以及社會(huì)風(fēng)氣的影響也非常巨大。如果一味地嚴(yán)格按照制度去處理所有的“庸官”，是不是也會(huì)產(chǎn)生副作用？
陳寶生：在蘭州實(shí)施“治庸”計(jì)劃，最難治理的人有兩種。一是制度使然，我們有一些制度可以把好人變成壞人，把勤快人變成懶人，把創(chuàng)新精神很強(qiáng)的人變成平庸的人。二是源于人的本性的，就是懶�！爸斡褂�(jì)劃”的目的就是鏟除這種土壤，核心是制度建設(shè)、規(guī)范行為。
“治庸計(jì)劃”抓住了人們的一個(gè)心理，就是誰都不愿意做庸官，干部壓力大的原因是擔(dān)心背上“庸官”的“光榮稱號(hào)”。我們?cè)诰唧w的把握上是有分寸的，本質(zhì)不是要去處理多少人。造成嚴(yán)重后果的當(dāng)然要處理，大量的是黃牌警告、批評(píng)教育，但這時(shí)的黃牌警告、批評(píng)教育比平時(shí)的威懾力就要大許多，因?yàn)樗汀坝埂睊煦^。
《瞭望東方周刊》：“治庸計(jì)劃”的確取得了一定的成績，但好多人都有一種擔(dān)心，擔(dān)心它會(huì)走向兩個(gè)極端，一是搞成一種運(yùn)動(dòng)，使一部分干部感到人心惶惶、無心工作，二是流于形式，成為一紙空文。我們?nèi)绾伪苊膺@兩個(gè)極端？
陳寶生：治庸計(jì)劃有一個(gè)信念，它是激勵(lì)機(jī)制，不是單純的懲罰機(jī)制。不能因?yàn)橛幸粋�(gè)治字，就以為是要整治我們的干部。凡是單純治人的制度，都是短命的制度。治庸計(jì)劃是以人為本的，是激勵(lì)大家必須去干事，本事不高的，去學(xué)本事，干得不好的，接下來好好干。以前你干得怎么樣我不管，只要你改了就行。
要避免走向極端，就是要把握一個(gè)度�！爸斡褂�(jì)劃”將“庸”分為三類18種行為，具體的違規(guī)行為都有詳細(xì)的處罰標(biāo)準(zhǔn)，操作性是很強(qiáng)的。同時(shí)有復(fù)議機(jī)制，不服處理的可以提起復(fù)議。目前我們已處理了120名干部，還沒有一個(gè)復(fù)議的。
“治庸計(jì)劃”給了“一把手”一把“尚方寶劍”，對(duì)平時(shí)調(diào)皮搗蛋的他就敢管了。加上我們不斷地監(jiān)督，慢慢地，正氣上升了，邪氣就下降了。去年主要是治理長期不上班的和造成一定惡劣影響的，下一步呢，今年有一個(gè)強(qiáng)化責(zé)任年活動(dòng)，以此來深化“治庸計(jì)劃”，你在這個(gè)崗位上，就應(yīng)該達(dá)到相應(yīng)的程度，達(dá)不到的，應(yīng)該怎樣認(rèn)定，我們現(xiàn)在正在制定相關(guān)的認(rèn)定標(biāo)準(zhǔn)。
《瞭望東方周刊》：采訪中我感覺到，“治庸計(jì)劃”的核心就是最大限度地發(fā)揮了老百姓的監(jiān)督作用，從“一把手上電視”接受觀眾監(jiān)督，到民主評(píng)議機(jī)關(guān)，再到行政服務(wù)投訴中心的設(shè)立。我們會(huì)不會(huì)把老百姓監(jiān)督的力量運(yùn)用到干部的考核任命上，把以前由黨委任命和考核干部的方式逐步擴(kuò)大化？
陳寶生：我們逐步在這樣做。一把手上電視就是讓一把手把辦公室搬到屏幕上去，你這個(gè)部門是干什么的，群眾反映的問題你能不能解決，你這個(gè)人的能力，包括語言表達(dá)能力，包括你面對(duì)受眾應(yīng)付各種局面的能力，你個(gè)人的風(fēng)采，百姓看得清清楚楚，這對(duì)干部是一種考驗(yàn)，老百姓心里也有了一本賬。
從2005年開始，我們?nèi)械臋C(jī)關(guān)都實(shí)行了民主評(píng)議制度，參與評(píng)議的人員很廣，制度規(guī)定得很清楚，后三名，第一次黃牌警告，第二次，最后一名的班子全體辭職，倒數(shù)第二、三名的“一把手”辭職。通過民主評(píng)議之后，干部有了壓力，百姓也有了發(fā)言權(quán)。
凡是我們要用的干部，你必須是公論比較好的。
要區(qū)別企業(yè)家的問題和干部的問題
《瞭望東方周刊》：2004年中紀(jì)委對(duì)蘭州系列腐敗案的查處，對(duì)蘭州官場是一種震懾的同時(shí)，是不是對(duì)一些民營企業(yè)家也是一種震懾，這種震懾會(huì)不會(huì)影響到民間資本在蘭州的投資？
陳寶生：短期影響是不可否認(rèn)的。2004年以后，蘭州非公經(jīng)濟(jì)投資的速度明顯地放慢，一些已在蘭州有了發(fā)展的企業(yè)撤資了，一些已經(jīng)談好的投資不來了，還有一些涉案的企業(yè)的投資項(xiàng)目停建了，放在那里沒人管。一些政府職能部門的人不敢和民營企業(yè)家接觸了，就是能辦的一些事情也不敢辦了。
《瞭望東方周刊》：那么蘭州是如何走出這種困境的呢？
陳寶生：首先我們要有一個(gè)認(rèn)識(shí)，好多民營企業(yè)家是在鉆政策法律的空子，但這不是他們的錯(cuò)，是我們制度的錯(cuò)，如果是一個(gè)公平的環(huán)境，他的血汗錢為什么要送給你呢？在對(duì)待蘭州后續(xù)發(fā)展的問題上，我們要把企業(yè)家的問題和干部的問題區(qū)別開來。
去年元月，蘭州召開了一個(gè)民營企業(yè)家會(huì)議，在會(huì)上，我就講了這些觀點(diǎn)，過去的已經(jīng)過去，之所以出現(xiàn)了這么多不愉快的事情，主要責(zé)任在我們干部。在這個(gè)會(huì)議上，我要求我們的干部要敢于和非公經(jīng)濟(jì)的代表人士交朋友，交發(fā)展之友，不是交酒肉朋友。去年我們還出臺(tái)了關(guān)于鼓勵(lì)非公經(jīng)濟(jì)發(fā)展的“三十六條”，這些政策的出臺(tái)，對(duì)蘭州的非公經(jīng)濟(jì)發(fā)展起到了十分重要的作用。有一個(gè)明顯的事例是，去年在蘭州買房的浙商大幅度增長，以前是租房，現(xiàn)在是買房，這個(gè)現(xiàn)象就能證明他們對(duì)蘭州的投資環(huán)境還是十分信任的。
《瞭望東方周刊》：浙江商人對(duì)促進(jìn)蘭州非公經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要性是不言而喻的，在蘭州投資的浙商張國芳就引起媒體的廣泛關(guān)注。能不能介紹一下目前浙江商人在蘭州的投資情況？
陳寶生：去年蘭州浙江商會(huì)換屆，張國芳被選為會(huì)長，我還專門去講過話。去年4月，我們政府組成考察團(tuán)到浙江考察，在和浙江商人的座談會(huì)上，有好多人本來是要故意向我們發(fā)難的，但當(dāng)我們講清楚了我們新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子的態(tài)度后，取得了他們的理解和支持。
張國芳近期要在蘭州搞一個(gè)浙江工業(yè)區(qū)，正在運(yùn)作，蘭州政府會(huì)全力支持。他錯(cuò)在哪里處理哪里就行了，該肯定的一定要肯定。
現(xiàn)代社會(huì)治理要學(xué)會(huì)利用輿論
《瞭望東方周刊》：“一把手上電視”是“治庸計(jì)劃”的一項(xiàng)主要內(nèi)容，你是第一個(gè)上電視面對(duì)蘭州市民的“一把手”，說實(shí)在的，當(dāng)時(shí)你緊張嗎？“一把手上電視”之所以能收到非常好的效果，反映出輿論監(jiān)督的作用是不可低估的。但這是因?yàn)橛心銕ь^，有市委市政府的行政命令，才會(huì)有那么多的“一把手”通過媒體接受大家的監(jiān)督。有沒有打算，進(jìn)一步從制度上強(qiáng)化蘭州媒體輿論監(jiān)督的作用？
陳寶生：我上電視時(shí)一點(diǎn)都不緊張，不緊張也是因?yàn)槔习傩論碜o(hù)�！耙话咽稚想娨暋惫�(jié)目剛開始時(shí)，好多“一把手”心里面是有抵觸情緒的，面對(duì)攝像機(jī)時(shí)汗在流、腿在抖，很緊張。后來他們發(fā)現(xiàn)，在媒體上解決一個(gè)問題，比在辦公室解決一個(gè)問題效果大得多，而且也得到越來越多的老百姓對(duì)工作的理解和支持，意識(shí)到這個(gè)活動(dòng)給他的工作帶來好處，所以主動(dòng)要求上電視的越來越多。
新聞監(jiān)督在蘭州不存在問題，我們也有制度保障。我們沒有指責(zé)過媒體。蘭州電視臺(tái)的“零距離”欄目，在蘭州反響很大，我仍頂住壓力把這個(gè)節(jié)目保留下來了，現(xiàn)在成了一個(gè)名牌欄目。之所以一些人對(duì)新聞監(jiān)督不習(xí)慣，是因?yàn)樾侣劚O(jiān)督少了而不是多了，如果新聞監(jiān)督質(zhì)量高了，數(shù)量上去了，大家都會(huì)接受的。下一步，我們自己要確立幾個(gè)監(jiān)督的載體，把媒體的監(jiān)督和黨委政府的工作形成一個(gè)良性的互動(dòng)�，F(xiàn)在，蘭州的媒體，已形成了天天都在解決問題的情況。這給黨委政府幫了多大的忙呀。
《瞭望東方周刊》：大家都知道，你此前任甘肅省委宣傳部部長。近幾年里，先后有多名宣傳口的領(lǐng)導(dǎo)被委任為地方黨委的一把手，如原國家新聞出版總署署長石宗源出任貴州省委書記，人民日?qǐng)?bào)社社長白克明先后出任了海南和河北省委書記，中央宣傳部副部長徐光春出任河南省委書記。宣傳部的工作經(jīng)歷會(huì)給今天的工作帶來哪些幫助？
陳寶生：我當(dāng)了兩年多的宣傳部長，之前曾做過酒泉地委書記，所以到蘭州后我沒有一分鐘的過渡時(shí)間，大會(huì)剛結(jié)束，就在辦公室開始工作。
如果說有什么幫助的話，最大的幫助就是當(dāng)宣傳部長比任何崗位都能深刻地體會(huì)到在現(xiàn)代社會(huì)中輿論力量的強(qiáng)大，使你能夠?qū)W到怎么樣把握輿論導(dǎo)向和輿論的度，怎么樣來利用輿論的力量來推動(dòng)工作�，F(xiàn)代社會(huì)治理，輿論是非常重要的，有些領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)識(shí)不到這一點(diǎn)。蘭州這兩年來之所以重視輿論宣傳，出臺(tái)了這么多的政策，和我當(dāng)宣傳部長的經(jīng)歷是分不開的。有些領(lǐng)導(dǎo)總是挑媒體的毛病，你對(duì)它有看法，你應(yīng)該和它去溝通，你幫助它去了解事實(shí)，但不要干預(yù)它。
陳寶生簡介：1956年5月生，甘肅蘭州人，1974年5月參加工作，北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)系政治經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)畢業(yè)，曾任甘肅省政府研究室主任、酒泉地委書記、甘肅省委常委、宣傳部部長，2004年11月任甘肅省委常委、蘭州市委書記。
責(zé)任編輯：林彥婷
